Владимир Буковский свидетельствует

Фрагмент пресс-конференции В. Буковского в Варшаве, 
Презентация книги «Московский процесс» (март 1998 г.)

Владимир Буковский

...Так случилось, что у меня была виза в Россию на 25-е августа 91-го года. Я получил ее еще в мае, и тогда, конечно, никто не мог знать о готовящемся путче. И получилось так, что я прибыл в Москву, когда путч только что кончился. Первым делом я пошел к новому российскому руководству и попытался уговорить их открыть архивы. Я, конечно, постарался подать им эту идею в таком виде, в каком они смогли бы ее принять. Должен сказать, что те чиновники, с кем я разговаривал, были, в общем-то, и людьми второстепенными, и отнюдь не философами, поэтому если бы я стал им объяснять про мировое коммунистическое зло и про необходимость с ним бороться, то они бы просто меня не поняли. Поэтому я им сказал очень простую и очень практическую вещь о том, что коммунизм сегодня как раненый зверь и что подранка нужна добить. «Если вы его не добьете сейчас, через несколько месяцев он оправится и бросится вам на горло». Надо сказать, что этого они боялись. И поэтому я довольно легко их уговорил, что нужно устроить процесс над лидерами путча. В это время были арестованы, если не ошибаюсь, 14 главных его руководителей. Я сказал, что персонально этих людей можно даже отпустить, но суд над ними надо устроить сейчас, открыто, публично и превратить этот процесс в суд над КПСС. Для этого нужно открыть документы, архивы, вскрыть преступления режима. И эти 14 человек будут, формально, ответчиками за все деяния партии. «Мы должны их осудить. А после этого вы можете их отпустить. Это уже неважно», — так я их убеждал.

И, в общем, — убедил всех. Даже главу тогдашнего КГБ Бакатина. Единственный, кто был против, это Ельцин. Он категорически сказал, что этого делать нельзя. Он не объяснял почему, но было ясно. Он понимал, что такой процесс, однажды начавшись, обязательно заденет и таких людей, как он. Во всяком случае, такие люди не смогут остаться лидерами после этого процесса. Было на него также сильное давление со стороны западных стран, в частности, США. Госдепартамент очень требовал, чтобы Ельцин не раскрывал архивы.

И ничего тогда не вышло. Помню, уезжая в конце сентября, я думал: «Все... ничего не получилось... больше я в Москву не поеду...». К сожалению, я оказался более прав, чем хотелось бы. Уже к весне следующего года коммунисты ожили, воспрянули и подали на Ельцина в Конституционный суд РФ, опротестовывая его решение о запрете КПСС. И вот тут-то Ельцин испугался. Он понял, что может проиграть это дело, потому что большинство судей симпатизировало коммунистам. Проигрыш означал, что пришлось бы возвращать всю собственность КПСС, все эти бесчисленные здания, дачи, санатории и т.д., а равно и архивы. А это для него было уже серьезно. Ельцин никак не хотел всего этого отдавать.

Именно в этот момент его ближайший помощник позвонил в Кембридж и пригласил меня приехать и помочь. Я поставил такое условие: «Если откроете архивы — приеду». Было принято решение о создании президентской комиссии, которая временно, для нужд суда, откроет архивы. И я приехал в Москву и получил первый за всю мою жизнь государственный чин — я стал официальным экспертом Конституционного суда Российской Федерации.

Конечно, я знал, с кем буду иметь дело. Показать-то они покажут, уж коли пообещали, а вот скопировать не дадут, это точно. Ксероксы у них вечно будут сломаны, бумага — отсутствовать и т.д. и т.п. И потому я купил себе портативный компьютер и ручной сканнер. Я был уверен, что таких вещей в России пока никто не видел. Я сидел посредине зала Конституционного суда, передо мной лежали 48 томов документов, и спокойно сканировал их на глазах у всех. Никто из присутствовавших не понимал, что я делаю.

Надо сказать, что это был суд очень высокого уровня. В качестве свидетелей проходили члены Политбюро, естественно, бывшие, секретари ЦК. С президентской стороны были вице-премьеры правительства, официальным представителем в начале был госсекретарь Бурбулис. И никто не понимал, что я делаю, но всех интересовал мой компьютер. В перерыве вокруг меня собиралась толпа. Члены Политбюро заглядывали через плечо и спрашивали: «Дорогая, наверное, машина?» Я коротко отвечал: «Дорогая».

Только под самый конец, — ну как в кино! — когда мне оставалось всего несколько страниц, один из них вдруг сообразил и буквально завопил на все здание суда: «Он же все копирует!» Я сделал вид, что этот вопль ко мне не относится и продолжал работать. Он завопил опять: «Он же там все опубликует!» Была зловещая тишина. Все были будто парализованы. Я сложил свой компьютер и тихо пошел к выходу, отчетливо понимая, что в этой ситуации главное — не бежать. Никто из присутствовавших не двинулся. Это было как в «Ревизоре», в последней сцене. Я вышел, поехал в Шереметьево, сел в самолет и улетел...

Ведущий пресс-конференции: Старый принцип: один ксерокс представляет большую угрозу коммунизму, чем одна бомба.

Вопрос, который, я задам, будет наиболее интересным для польских читателей. Он касается генерала Ярузельского. Что говорят документы, с которыми Вы познакомились в кремлевских архивах, о роли генерала Ярузельского в событиях 1981 года и последующих? И главный для поляков вопрос: в какой мере Ярузельский добровольно хотел подавления «Солидарности», введения военного положения и т.д. и в какой мере он был вынужден сделать это под давлением Москвы и угрозой интервенции?

Владимир Буковский: Документов по польскому кризису у меня довольно много. Во-первых, все документы так называемой комиссии Суслова. Во-вторых, я еще дополнительно находил документы в архиве ЦК, главным образом, документы секретариата ЦК. В общем, у меня страниц 250. Это, в основном, протоколы заседаний Политбюро, где они обсуждают кризис в Польше. С самого начала и до самого конца вопрос о военной интервенции в Польше никогда не обсуждался. То есть даже как запасной план никогда не предлагался. В самом начале, когда еще было непонятно, как пойдет развитие событий, некоторые в Политбюро прямо говорили: «Польша — это не Чехословакия». Не развивая эту тему. Но нам понятно, что они имели в виду. В процессе развития кризиса единственное, что Политбюро требовало от польских коллег, это введения военного положения. С самого начала до самого конца.

В апреле 1981 г. планы такого введения военного положения были разработаны в Политбюро. И переданы были на тайной встрече между Андроповым и Устиновым с одной стороны, и Каней и Ярузельским, с другой — в Бресте. Там же было объяснено польским коллегам, что вот это полная разработка того, как проводить военное положение. Более того, от них потребовали расписаться, а когда Ярузельский сказал, что не может и что он должен посоветоваться с коллегами, ему сказали: «А вы подпишитесь, что вы ознакомились. К тому же, когда вам придется вводить военное положение, будет поздно подписываться».

За три дня до введения военного положения, 10 декабря 81 года, на заседании Политбюро Андропов, обращаясь к своим коллегам, сказал: «Ярузельский опять поднимает вопрос о нашем военном вмешательстве. Мы уже говорили ему, что мы не можем вмешиваться в польские дела, мы не будем этого делать, но он, видимо, не очень надеется на свою армию. И поэтому, в качестве гарантийной меры, хотел бы иметь нашу гарантию о нашем вмешательстве. Однако мы должны еще раз ему разъяснить, что мы вмешиваться в польские дела не будем. Он должен рассчитывать только на свои силы». После него говорил Громыко и сказал то же самое. Он сказал: «Никакого вторжения в Польшу быть не может. Мы уже передавали об этом Ярузельскому. И я еще раз передам через посла Аристова, что Ярузельский должен рассчитывать только на себя». После него говорил Суслов и тоже сказал: «Мы никак не можем себе позволить вторгаться в Польшу. Помимо всего прочего, это бы полностью уничтожило все то, что мы делаем во внешней политике. В частности, нашу политику за разоружение». Андропов добавил к этому фразу, которая действительно интересна: «Одно дело, если в Польше даже победит «Солидарность», и совсем другое, если мы туда вторгнемся и на нас обрушится весь западный мир с санкциями и т.д.».

Что касается самой идеи вторжения, то она всегда разрабатывалась в Политбюро как дезинформация. Я нашел решение Политбюро, где, в частности, сказано: «Поскольку контрреволюция в Польше и империалистические круги Запада боятся нашей интервенции и этот страх сдерживает их, эту идею нам нужно развивать в пропагандистской кампании». И потому и Брежнев, и многие другие в своих выступлениях повторяли одну и ту же фразу, которая была согласована на Политбюро: «Мы Польшу в обиду не дадим». Это очень двусмысленная фраза. Вот такую неопределенность они всегда оставляли. Более того, как вы помните, для того чтобы создать впечатление о своей готовности вторгнуться, они проводили военные маневры, создавали концентрацию войск на границе с Польшей. То есть они нагнетали напряженность специально. Создавали впечатление готовности вторгнуться в Польшу. Но готовили только введение военного положения. Они понимали, что при такой подготовке этого вопроса военное положение будет воспринято в мире как меньшее зло. Так оно и произошло. Я очень хорошо помню, что введение военного положения в Польше вызвало на Западе вздох облегчения, ибо все ждали советского вторжения.

Вот так они готовили и проводили эту операцию. И довольно успешно, должен сказать.

Вопрос: В какой степени русские располагали агентурой КГБ в руководящих органах партии и в правительстве? Есть ли в архивах какие-то следы этой информации? И еще: позволили ли документы составить психологический портрет Ярузельского? Каков он?

В.Б.: Что касается агентуры, то она увеличивалась, в основном, в городах. Речь идет не о высших эшелонах власти, а о разных местах. Например, чтобы увеличить оперативные возможности КГБ, они открыли два дополнительных пункта АПН в Гданьске. Причем, в постановлении ЦК сказано прямо, что работники КГБ займут места журналистов в этих пунктах. Но там же в штате предполагалось определенное количество поляков. Надо полагать, что эти поляки наверняка знали, чем они занимаются.

Что же касается высших эшелонов власти, то не было никакой нужды иметь каких-то специальных агентов КГБ среди них по той причине, что руководство ПОРП напрямую все докладывало в Кремль. То есть, в каком-то смысле, они все были агентами. Информацию Москва имела исчерпывающую на всех уровнях польской власти. В разгар кризиса даже экономические программы ПОРП разрабатывались сначала в Москве, а потом передавались полякам. На всех уровнях управления сидели группы советских советников. Любое, даже малейшее решение согласовывалось с послом Аристовым.

Ну, что вам сказать про Ярузельского? Я приведу вам телефонный разговор между Ярузельским и Брежневым, запись которого лежит в документах Политбюро.

Итак, Ярузельского только что сделали первым секретарем ПОРП. Брежнев ему звонит, чтобы поздравить и говорит: «Здравствуй, Войцех!» Ярузельский отвечает: «Здравствуйте, дорогой и горячо любимый Леонид Ильич! Я Вам благодарен за Ваше доверие!» То есть он отлично понимает, что его назначили в Москве. Дальше Ярузельский говорит так: «Я согласился с трудом. Только когда я узнал, что Вы хотите, чтобы я занял этот пост, только тогда я дал согласие». Дальше идет речь о том, что нужно подобрать новых помощников. Брежнев ему говорит: «Смотри, подбери хороших помощников». — «Да, да, конечно, я сразу же этим займусь и обо всех назначениях буду советоваться с послом Аристовым». И так на протяжении всего разговора. В том, что Ярузельский был слугой, нет ни малейшего сомнения.

Вопрос: Что, на Ваш взгляд, послужило толчком к началу реформ в Советском Союзе?

В.Б.: Прежде всего, катастрофическое состояние собственной экономики. В какой-то момент они поняли, что потеряли контроль над экономикой своей страны. Я раскопал очень забавную историю. Брежнев стал получать письма от ветеранов войны с жалобами на то, что в магазинах нет соли. Обыкновенной поваренной соли. Писем было до странности много, и Брежнев поручил Горбачеву, который тогда курировал сельское хозяйство, разобраться с этой солью. В самом деле, что такое? Огромная территория, множество соляных озер, даже не надо эту соль добывать из-под земли, понастроена куча комбинатов, а соли не хватает. Ветераны обижаются. Горбачев получил задание, стал разбираться. Связался с регионами, получил от всех рапорты, что столько-то миллионов тонн поваренной соли произведено, расфасовано и т.д., но куда она делась потом, так и не смог понять. Доложил Брежневу: так и так, не знаю, где соль. Тот поручил Андропову разобраться. Несколько месяцев Комитет Государственной Безопасности проводил расследование: куда девается соль? Не нашел. Вот тогда они начали понимать, что дело швах. Во внешней политике они были орлы! Они могли подавить революцию. Они могли сделать так, чтобы миллионы полезных идиотов на Западе маршировали по улицам и требовали разоружения своих стран. Это им было легко. Но снабдить свою собственную страну поваренной солью они не могли.

Вопрос: Как Вы знаете, где-то за неделю до введения военного положения офицер Генерального штаба полковник Куклинский убежал на Запад и передал американцам информацию о военном положении. Вопрос такой: встречали ли Вы в архивах какие-то материалы, которые говорили бы что-то о полковнике Куклинском и этом деле?

В.Б.: Прямого упоминания о полковнике Куклинском не нашел, но есть интересная фраза. В какой-то момент Политбюро ожидает приезда Ярузельского и Кани, чтобы побеседовать с ними, проинструктировать, что делать. И как и всегда в таких случаях обсуждаются тезисы, материалы к приему польской делегации. И кто-то говорит: «Хорошие материалы подготовили. Может быть, их просто отдать полякам? Пускай будут у них в руках». А Брежнев говорит: «Нет, не надо отдавать, а то они могут в Америке оказаться».

Вопрос: В восьмидесятые годы убежал на Запад полковник Голицын, который уже тогда говорил о возможности реализации плана, близкого к тому, что на самом деле произошло в 1989-м. Вопрос в следующем: может быть, падение коммунизма было спланировано сверху, руководством ПОРП-КГБ? Не было ли какого-то центра, который должен был обеспечить «мягкую посадку» коммунизма, который запланировал бы приватизацию государственной собственности коммунистической номенклатурой?

В.Б.: Первоначальные разработки того, что потом стало называться гласностью и перестройкой, начались где-то к концу 70-х годов. И вначале касалось это, в основном, внешней политики. Первые разработки возникли по внешнеполитическим причинам. И поэтому занимался ими международный отдел ЦК. Но участвовал во всем этом и Андропов со своим ведомством, поскольку они тоже занимались внешней политикой. Изначально задача была гораздо более узкой. Вот только что у них был период политики детанта с Западом. У нас это называлось разрядкой международной напряженности. Но она не дала им всех тех результатов, на которые они рассчитывали. Да, она была для них очень выгодной, удобной, но до конца не сработала.

И вот задача международного отдела: как спланировать эту политику детанта, чтобы она сработала? Эта политика строится на взаимодействии с западноевропейской социал-демократией. Это использование социал-демократии в своих целях. И потому международный отдел ЦК разрабатывает то, что позднее Горбачев назвал «новым мышлением». Другими словами, была задача так изложить свою фразеологию, чтобы она звучала как социал-демократическая. Грубо говоря, как еще больше, еще удобнее и лучше обмануть социал-демократов. Этим занимался международный отдел ЦК с Андроповым.

Тем временем начинаются кризисы: афганский, польский. Тут они начинают понимать, что им нужно менять не только внешний политический образ, но что-то нужно делать с экономикой. Не хватает на мировую революцию. И тогда эти два проекта объединяются и начинается разработка общего плана перестройки. Голицын не прав в одном. Никогда не было запланировано исчезновение коммунизма. Была запланирована кампания массовой дезинформации, которая обманула бы западное общественное мнение. Но в их планы вовсе не входило, чтобы все распалось.

Уже к середине 80-х годов эти планы стали оформляться. Еще до прихода к власти Горбачева основные планы уже были разработаны. Он, между прочим, сам этого не отрицает. Это только на Западе его считают автором перестройки. А он сам признается, что был только исполнителем. В 88-89 годах, когда все пошло не совсем так, на одном собрании в Москве ему кто-то бросил упрек: «Что же вы так плохо все продумали!» На что он ответил: «А причем здесь я? Это было продумано до того, как я пришел к власти. Наши исследовательские институты представили в ЦК более ста разработанных реформ». Это слова Горбачева.

Но давайте все-таки не путать разные вещи. Одно дело реформы готовить, а другое — что из этого вышло. Совершенно верно, они собирались и с 88-го года начали приватизацию определенной части собственности в руки партийных активистов. Особенно комсомольских активистов и людей из КГБ. Идея состояла в том, что они будут продолжать это контролировать, потому что все эти люди — члены партии. То есть партийный контроль останется. Чего они, конечно, не учли, — что это была уже совершенно другая партия. Не такая, как при Ленине. Это уже не была партия профессиональных революционеров, а это была партия профессиональных жуликов. И как только каждый из них получал кусок собственности, как он тут же прощался с партией. Стремительный распад партии в 90-м году — это бегство из партии людей с деньгами.

Вопрос: Предусматривали ли проекты Горбачева объединение Германии, или, иначе говоря, возвращение Германии восточных земель?

В.Б.: Это одна из наиболее интересных страниц современной истории. Да, они хотели объединить Германию, но — нет — они не хотели ее отдавать. Они хотели объединить Германию, нейтрализованную, демилитаризованную, под руководством своих друзей социал-демократов. Вот в чем была их задача. Это, между прочим, не новая задача. Ею занимался еще Сталин. Потому что Сталину половина Германии была не нужна. Он хотел всю Германию. Этим занимался Берия. Но его быстро расстреляли. Этим занимался Хрущев. Но народ стал бежать из Восточного Берлина в Западный, и ему пришлось строить стену. Но все советские лидеры думали: как им избавиться от ГДР. Таким образом, чтобы получить всю Германию.

Вопрос: А какова в этом роль Фалина и кто из социал-демократов был сознательным орудием Советов?

В.Б.: Что касается сознательных орудий, то здесь надо иметь в виду, что западные социал-демократы тоже имели свои цели. Они не были простыми агентами Москвы. Они считали, что они таким образом придут к власти. Идея состояла в том, что в Советском Союзе помягчает режим, а в Западной Европе к власти придут социалисты и социал-демократы. И вот тогда наступит конвергенция. Весь детант 60-70-х годов есть идея конвергенции. Во исполнение этих целей социал-демократам нужно было усиливать советское влияние в Европе. И тогда они оказывались единственными посредниками между Западом и Советским Союзом.

Они не понимали, что Советскому Союзу они нужны только как инструмент. И как только Советский Союз достигнет своей цели, так социал-демократы исчезнут. Так же, как у них было с Керенским. Это извечная история отношений между большевиками и меньшевиками. В этих отношениях меньшевики всегда предполагают, а большевики — располагают.

Кто был наиболее эффективным и энергичным при продвигании этой идеи? Немецкие социал-демократы. А среди них — Эгон Барр был наиболее близок к Москве. Я, например, нашел документы о его секретных контактах с КГБ еще в 69-ом году. Но он не был один. Социал-демократы Германии были настолько пронизаны КГБ, что трудно сказать, где кончаются социал-демократы, а где начинается КГБ.

Насчет Фалина. Фалин был послом СССР в Западной Германии. И он был одним из первых, кто стал говорить о необходимости перестройки. Например, я нашел его доклад в ЦК еще в 77-ом году! Доклад о том, что мы ведем неправильную политику по правам человека, в информационном и культурном плане. Что гораздо выгоднее нам было бы попытаться создать «хорошо контролируемую гласность». Судя по подписям на полях, этот документ прочли и Громыко, и Андропов, и еще ряд членов Политбюро. Очень скоро Фалин был вызван в Москву и стал работать в международном отделе ЦК. И он как раз занимался этой будущей политикой перестройки и гласности. И когда она стала воплощаться в 89-ом году, его и назначили главой международного отдела.

После того как советский режим рухнул, Фалин уехал из России и никогда больше туда не ездил. Он живет в Германии. Его хозяева там — немецкие социал-демократы. То есть, конечно, кто из них кому хозяин, я сказать не могу, но...

Вопрос: Верно ли, что на капитал Фалина сегодня, главным образом, и опирается немецкая социал-демократия?

В.Б.: Да, конечно. Но, я думаю, у него больше капитала. Через него пошли партийные деньги и многие деньги советского государства, которые исчезли бесследно.

Как мы теперь догадываемся, хотя вроде бы Горбачев распорядился эти деньги украсть, он, по-видимому, потерял над ними контроль. Я так догадываюсь, что, видимо, Фалин и забрал все это. Горбачев теперь, чтобы жить на широкую ногу, вынужден рекламировать пиццу. А Фалин пиццу не рекламирует.

Ведущий пресс-конференции: Ни пиццу, ни немецкое пиво. Один из участников нашей встречи спрашивает: правда ли, что Ваш предок был выслан из Польши в Сибирь после ноябрьского восстания 1831 года?

В.Б.: У нас есть только семейное предание на эту тему, а документов нет. По нашему семейному преданию предок был выслан из Польши за участие в восстании Костюшко. Сначала был сослан в Сибирь, а потом ему разрешили поселиться в центральной полосе России, и он поселился в Тамбовской губернии. Когда я родился, половина села уже были Буковские.

Два вопроса от Варшавского Центра «Каrtа» : Принимали ли Вы участие в экспертизе, которую для Конституционного суда по делу КПСС проводил московский «Мемориал»? Второй вопрос: есть ли подтверждение, что решение стран Варшавского договора о вводе войск в Польшу 8-го декабря 1980 года было блефом?

В.Б.: Отвечу сначала на второй вопрос. Никаких решений Политбюро о вводе войск в декабре 80-го я не нашел. И, более того, — я думаю, их нет. Решения этого времени мы просмотрели. А без решения Политбюро такие вещи не могли готовиться. Я полагаю, что такого решения не было.

Что же касается первого вопроса, то представители «Мемориала» были в Конституционном суде. От «Мемориала» было два человека: Никита Охотин и Никита Петров. Их экспертиза не была заслушана. У суда просто не хватило времени на это. Они очень кратко доложили и все. Но мы работали параллельно. Они работали сами, я — сам.

Ведущий пресс-конференции: Один из участников нашей встречи утверждает, что суд над КПСС состоялся, и на него был приглашен из Гарварда в качестве свидетеля профессор Ричард Пайпс. Это было в конце 1991начале 1992 года. Потом этот процесс был прерван. Вы знаете что-нибудь об этом?

В.Б.: По-моему, это искаженная информация. Пайпс был приглашен в качестве эксперта Конституционного суда. И мы там с ним встречались. Но потом было решение, что он, как иностранец, не может быть допущен. В результате, как эксперт он не участвовал. Он был приглашен, а потом уехал. (По-видимому, автор вопроса имел в виду одну из попыток проведения общественного трибунала над КПСС – прим. ред.)

Вопрос: Нашли ли Вы в архивах какие-либо документы, касающиеся покушения на Папу Римского 13 мая 1981 года?

В.Б.: К сожалению, нет. Очень хотел найти и старался. Но дело в том, что такие решения принимались только Политбюро. А архивы Политбюро содержались отдельно от архивов ЦК. В 90-м году архив Политбюро был изъят из ЦК и присоединен к президентскому архиву Горбачева. Поэтому искать что-либо в этих архивах было безумно трудно. Если в архив ЦК, по крайней мере, мы могли придти и просмотреть описи решений, то в архив Политбюро мы даже войти не могли. Тем более, что такие решения у них лежали в так называемых особых папках. Например, все катынские документы лежали в такой папке. А это у них была самая высшая категория секретности. Такие документы мог посмотреть только работник ЦК или член Политбюро. Причем, он их должен был смотреть там. Он не мог их взять, вынести, не мог их скопировать...

Варшава, март 1998 г.
Материал подготовили к публикации
Сергей РОМАНОВ и Юлия СЕРЕДА